邪馬台国は近畿で確定か! 奈良県の神社で魏から卑弥呼に送られた銅鏡が見つかる [654328763]


 
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1435306747/ 
 
1 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 17:19:07.94 ID:4Ham+og60.net BE:654328763-2BP(1000) 
  sssp://img.2ch.sc/ico/anime_onini03.gif  
  奈良・桜井市、等彌神社の神宝は「画文帯神獣鏡」と確認  
  http://www.sankei.com/region/news/150623/rgn1506230064-n1.html  
   
  「卑弥呼の鏡」の説がある画文帯神獣鏡(がもんたいしんじゅうきょう)が、桜井市の等彌(とみ)神社に神宝として所蔵されていることがわかり、  
  調査した桜井市纒向学研究センターが研究紀要で報告した。他にも鉄刀と勾玉(まがたま)が確認されており、  
  古代の遺跡が密集する市内の鳥見山周辺の古墳から出土した可能性があるという。  
   
  画文帯神獣鏡は破片で、鏡全体の4分1程度が残る。一番外側の文様帯は渦雲文。鋸歯文(きょしもん)帯や半円文などを挟み、  
  一番内側のメーンの文様には神像の黄帝(こうてい)や侍者(じしゃ)が配置されている。  
  復元すると、直径が約21センチの「画文帯環状乳神獣鏡」になる。鋳上がりの良い中国鏡と考えられている。  
   
  画文帯神獣鏡は最古級の古墳とされる桜井市のホケノ山古墳や、天理市の黒塚古墳など3世紀代の古い古墳から出土。  
  中国の魏が邪馬台国の女王・卑弥呼に贈ったと魏志倭人伝に記されている銅鏡(百枚)の可能性があるとされる。  
 
 

 
5 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 17:23:19.46 ID:I5Vwt8ZG0.net 
  >一番内側のメーンの文様には神像の黄帝(こうてい)や侍者(じしゃ)が配置されている。  
   
  はあ?日本神話にこんな神様出てこないんだが?在日のねつ造乙  
 
37 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 18:34:44.05 ID:7tzFnzfY0.net 
  >>5  
  これ、ネトウヨですか?  
 
7 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 17:24:36.13 ID:B7ryTHQc0.net 
  考古学者はこれで食っていけるんだもんなww  
 
23 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 18:15:12.78 ID:okKCo5pa0.net 
  >>7  
  考古学者は畿内であろうと九州だろうと事実の積み重ねだけが重要であって  
  決め付けると研究の妨げになるので、どっちでも良いのだってね。  
  歴史評論家とか、いかにも私は何でも知っているとかで本を書いている人に  
  とっては、自分の説に合うか合わないかを気にするのだってね。  
 
11 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 17:27:51.09 ID:y+11yi460.net 
  ヤマタイってヤマトだろ  
 
13 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 17:34:09.97 ID:YbfjhwWr0.net 
  だいたい邪馬台国が「大和の国」(奈良県)以外に見つかるほうが  
  おかしいだろw  
 
197 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:34:13.79 ID:OTk41Hz00.net 
  >>13  
  邪馬台を「やまと」と呼ばせたいんだろうけど、「台」は「壹」の字だから  
   
  邪馬壹国  
 
20 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 18:11:43.90 ID:Qiinghok0.net 
  こないだの憲法学者の合憲or違憲みたいに  
  歴史学者や考古学者が集まって投票したらどういう結果が出るだろう?  
  九州説7:3畿内説ぐらい?  
 
21 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 18:12:31.70 ID:eidlCVWw0.net 
  ついにきた  
  九州死亡w  
 
27 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 18:22:30.09 ID:cciFyRhY0.net 
  >>21  
  九州説は対立軸で学会を盛り上げる為に作られたものだからな  
  まぁ九州にもそれなりの規模の国(邑)があったことは確実だから  
  そっちの発掘が進めば面白いだろうけど、この年代は予算が付きにくいイメージがある  
 
29 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 18:28:05.54 ID:WmeLHmnU0.net 
  >>27  
  奈良で吉野ヶ里遺跡レベルの環濠集落が見つかったら起こして下さい  
  それまでが戦乱の時代だったね!ってレベルの環濠集落ね  
 
22 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 18:14:17.91 ID:WmeLHmnU0.net 
  鏡なんていくらでも持ち主が移動させるから邪馬台国の根拠にはならんよ  
  100枚もらって全国にばらまいてるかもしれないのに  
 
36 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 18:33:07.05 ID:YiDL/RUl0.net 
  魏志倭人伝の記述だけに基づくなら九州だと思う  
  九州の地名のみ確定してるし  
  考古学的には圧倒的に近畿  
 
40 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 18:38:42.02 ID:WmeLHmnU0.net 
  >>36  
  中国製の絹と中国製の鏡の出土数なら圧倒的に九州だけども?  
 
43 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 18:41:53.89 ID:YiDL/RUl0.net 
  >>40  
  邪馬台国の時代なら銅鏡の出土数は近畿が多いでしょ  
 
46 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 18:44:50.92 ID:WmeLHmnU0.net 
  >>43  
  それ日本製のレプリカだからな  
  複製技術があるなんて魏志倭人伝に書いてないしw  
  本物の中国製こそ重要  
 
52 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 18:51:35.08 ID:kViomnWO0.net 
  >>36  
  北九州が古代大和の衛星都市だったと考えると理屈にあう。  
  超大国であった魏に対し、首都は九州であると偽装していたのかもしれない。  
 
51 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 18:50:52.53 ID:FT+wPjjt0.net 
  近畿説が有力という場合の邪馬台国は、ヤマト政権に先んじかつつながる可能性の高い有力な勢力として定義される邪馬台国であって、  
  それが魏誌倭人伝の邪馬台国であるという根拠はほとんどない。  
  九州説にしてもその点似たようなもんであって、学術的にどっちと言うことは現状できない。  
 
67 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:08:04.98 ID:iG7Fv3Yq0.net 
  そもそも古代中国語の邪馬台の本当の読み方はヤマトである説  
 
81 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:23:40.27 ID:RkVn6Mxv0.net 
  >>67  
  向こうの学生に聞いたら?南語が唐代辺りの発音に一番近いとか言ってたが  
  三国時代の魏の発音ってのはどんな感じだったんだろうな  
  普通語だとイェマータイだがそれに近い発音?  
 
83 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:25:51.96 ID:PTXzj8f60.net 
  >>81  
  南部とか客家あたりに古い発音が残ってるみたいだから  
  そこから調べるしかない  
 
90 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:34:12.11 ID:CGAA8e9F0.net 
  >>81  
  チャンコロの読みなんか知るかよ  
  ヤマトのトとヒミコの後継ぎのトヨの当て字が一緒?だからそういうことじゃね?  
 
93 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:35:30.19 ID:Mj5EbsKf0.net 
  >>90  
  イヨちゃんで問題ない  
 
99 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:41:37.64 ID:CGAA8e9F0.net 
  >>93  
  いやトヨだよ  
  決められてるもん  
 
106 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:45:33.41 ID:AUWFcbzP0.net 
  >>93>>99  
  イヨ=壱与  
  トヨ=臺与(臺は台の旧字)  
  壱って書いてあるのか、臺って書いてあるのかって論争はあるけど、  
  臺(台)はトで間違いないから、台与ならトヨで間違いない。  
 
82 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:24:13.60 ID:buIiQEzH0.net 
  邪馬台国 九州 やまとと読む地名の場所  
  卑弥呼 アマテラス  
  神武 スサノオ  
  狗奴国 熊襲  
  投馬国 出雲  
   
  邪馬台国は和連合のトップ。  
  和国大乱時または卑弥呼死去時にその一族か武将であった神武(スサノオ)が東征。  
  瀬戸内近畿まで勢力を広げ投馬国つまりは出雲と婚姻関係を結ぶ。  
  最初は邪馬台国に従っていたが、邪馬台国傘下の国やと土着勢力を撃ち独立。  
  出雲も併合しついには邪馬台国をも傘下に入れ一大勢力を築く。  
  が、お家騒動が勃発。この時、九州に落ちのび邪馬台国系と結んだ側が勝利した。  
  これが神功皇后の時。  
  ついに完全な統一政権となり中国向けには大和と称するも  
  邪馬台国の首都があった地名にちなみ、やまと、と呼んだ。  
   
  これで神話から邪馬台国から全部説明できるだろw  
 
91 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:34:33.03 ID:Mj5EbsKf0.net 
  >>82  
  スサノヲのひどい扱いみたらどう考えても神武は無いわw  
 
132 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:08:31.63 ID:WnpbY5U20.net 
  >>82  
  国譲りの神話を読むと、スサノオの後を継いだ大国主命がアマテラスに  
  国を譲ってアマテラスが九州から北陸、信州まで勢力下に治めたように思える。  
  で、邪馬台国の都は高天原から近畿地方へ徐々に移動していくと。  
  アマテラスが亡くなったところがあそこだし。  
 
164 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:49:55.50 ID:buIiQEzH0.net 
  >>91  
  いやー、スサノオはアマテラス並みの重要人物であるのは確かでしょう。  
   
  >>132  
  神話を素直に読むとそうなんだけど  
  現時点での考古学では邪馬台国直後に近畿に大勢力があったっぽい。  
  そことの整合性をつけたのが俺の>>82.w  
 
85 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:28:24.82 ID:FT+wPjjt0.net 
  古代中国語の発音は研究が進んでいる  
  唐代の発音はそれまでとかなり異なるとされている  
 
87 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:31:37.80 ID:RkVn6Mxv0.net 
  >>83  
  北京語なんかいわゆる「胡音」だからやっぱりあてにできないのかね  
   
  >>85  
  それはやはり三国時代の人口激減で五胡十六国、南北朝っていう流れのせいで  
  発音がかなり変遷したってこと?  
 
110 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:48:43.16 ID:FT+wPjjt0.net 
  いや中国の史書なのに万葉仮名とかなんで出てくんだよ・・  
 
119 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:56:08.06 ID:AUWFcbzP0.net 
  >>110  
  万葉仮名でも台はトだよ  
   
  万葉仮名が出来る前だったら、中国語の読みをそのまま使っていたかもしれない  
  万葉仮名が出来つつある時期だったら、固有名詞くらい、万葉仮名を使っていたかもしれない  
 
121 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:57:41.38 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>119  
  だから中国の史書が万葉仮名(もしくはその前身)を使うわけがないでしょ  
 
114 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:50:22.10 ID:awW8/YQV0.net 
  残念ながら古墳掘って卑弥呼の墓って書いてあるのが出てこない限り結論は出ない  
 
116 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:52:02.76 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>114  
  ちょっと極端だがその通り  
  現状で邪馬台国がどうのと言ってるのは商売か政治上のもの  
 
122 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 19:57:46.56 ID:fpsdpgDq0.net 
  いや、学問的にも騒がないと研究の費用がおりないだろう  
 
124 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 19:59:53.85 ID:awW8/YQV0.net 
  >>122  
  騒ぎ方が異常なんだよ  
  まるでどっかの隣国のようだ  
  九州なんてぜんぜんおとなしい  
 
127 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:01:57.99 ID:fpsdpgDq0.net 
  >>124  
  どう異常なんだ?  
  少なくともこのニュースはスレタイつけたやつが大袈裟にしただけだぞ?  
  別に実害がない限り騒いで研究が進むならいいことだと思うが  
 
125 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:00:28.64 ID:tj2uoGhS0.net 
  男の王  
  ↓  
  内戦  
  ↓  
  女王が即位(卑弥呼)  
  ↓  
  内戦終了  
  ↓  
  卑弥呼死去  
  ↓  
  男王即位  
  ↓  
  再び内戦  
  ↓  
  14歳の少女が即位  
  ↓  
  内戦終了  
 
130 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:06:44.82 ID:awW8/YQV0.net 
  >>125  
  そんな大戦乱の世の中でヒマ持て余して古墳大量生産してるどっかの地方があるとかw  
 
163 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:48:46.28 ID:awW8/YQV0.net 
  >>130  
  これを畿内説な人はどう説明するの?  
  一応聞いておきたい  
  古墳がたくさんあること自体が邪馬台国でないことの証拠だと思ってるんだけど  
  吉野ヶ里遺跡みたいに深い堀と高い壁あるきな臭い方が戦乱の地域ぽくね?  
 
168 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:53:55.20 ID:772Rx/ST0.net 
  >>163  
  古墳もろくに作れないようなガチ内乱していたら  
  ガキ巫女が即位します!っていったくらいじゃ収まらんだろ  
  は?うちの若いもんがどれだけ死んだとおもってんだ!今更チャラにできるか!ってなるはずだ  
   
  ショボくれた国のショボくれた内乱だから、ロリ巫女の即位程度で和解できたんだろ  
  古墳をつくるってのは、政治的権力のいいアピールになるから  
  ガチ武力衝突回避や敵への脅しの役に立つ  
 
174 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:59:08.80 ID:awW8/YQV0.net 
  >>168  
  ショボくれた国なら古墳大量生産なんてできないな  
  つまり邪馬台国は九州  
  畿内は大和朝廷の前身ってことですね?  
 
178 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:02:03.29 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>163  
  3世紀中〜後期の古墳は概して多くはない  
  また魏書の表現に従うなら「更立男王國中不服」であって  
  卑弥呼擁立前の「倭国乱相攻伐歴年」とは規模も状況も違う  
  卑弥呼と台与の男王時期に争乱があっても小規模でしかない  
 
181 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 21:03:55.61 ID:awW8/YQV0.net 
  >>178  
  トヨちゃんのあとまた戦乱でしょ  
 
126 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:01:08.93 ID:FT+wPjjt0.net 
  なんでって中国の史書が万葉仮名を用いる理由がひとつもないし実際そんな実例もいっこもないでしょw  
 
129 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:05:32.21 ID:AUWFcbzP0.net 
  >>126  
  日本でもすでに日本語としての万葉仮名が出来つつある時期だったとしたら、  
  地名くらい自分たちの万葉仮名を当て始めてて、それを中国人も記録し始めた、っていうのは十分あると思うんだけどなぁ。  
  日本でも地名を表す漢字があるのに、中国人がわざわざ別の漢字で記録したら、よけいに分かりにくいし。  
  実例は、これが実例かもしれないし、そうやって言ってるから、余計に前に進まないんじゃないかな。  
   
  まぁ、正解は、「分からない」が正解でしかないと思うけどね。  
 
148 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:32:29.49 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>129  
  どう説明するか悩んだが実際に中国の史書に出てくる日本人名をあげると  
  獲加多支鹵が宋書において倭王武、隋書に出てくる人名では多利思比孤など。  
  まったく中国側の目線で書かれており万葉仮名が用いられる例はない。  
  だいたい中国の史書は中国(の皇帝)のために書かれてるもので日本側を考慮する必要などまったくない。  
 
157 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:39:33.80 ID:AUWFcbzP0.net 
  >>148  
  多利思比孤なんて、どう好意的に解釈してやっても万葉仮名寄りじゃん  
  その中では、倭王武のほうが例外的、対外的なものとしか思えない  
  もっといい例はないの?  
 
159 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:41:41.74 ID:awW8/YQV0.net 
  >>157  
  足りし矛  
  たくさんホコ持ってる人  
  だもんな  
 
160 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:44:11.71 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>157  
  万葉仮名をどういう意味で言ってるの?  
  もともと中国語にない外国語を漢字で表したものを万葉仮名と言っちゃうなら邪馬台国は当然万葉仮名だ。  
  でも万葉仮名ってあくまで主体が日本人じゃないと万葉仮名と言わないでしょ。  
   
  多利思比孤は日本語を「中国人が」漢字で表現した名前だ。  
  だから日本の史書にその名前がそのままで出てこない。  
  万葉仮名じゃない。  
 
173 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:58:33.82 ID:AUWFcbzP0.net 
  >>160  
  なんか万葉仮名の意味が通じてないから、そのものズバリ一覧表貼っておくわ  
  今の日本語のひらがな、カタカナが漢字になった、ってそのままだよ。  
  だから、>>159は、賛同してくれるのはうれしいけど、検討違い。  
  http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1996Moji/04/img/125.jpg

 
  (本当はもっとたくさんの漢字があって、台はトの音で使われる)  
   
  どっちかっていうと、中国語の漢字より、ひらがなとかカタカナに近くて、  
  この字を使ってるだけで、昔の日本の発音が失われたものまで分かる、とかそういうものなんだけどね。  
  ややこしくてごめん。  
  俺もその一覧暗記してるわけじゃないから、全く同じとは言い切れないけど、「この音にはこの漢字」という法則性が、  
  万葉仮名に近い、っていう、そういうこと。  
 
177 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:01:22.35 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>160修正  
  確認したら多利思比孤はどの文字も万葉仮名で用いられる文字  
  (ただ原文のその周辺の和語の表記は違う)  
  なので可能性がなくはないが、それでも日本の史書にないのはちょっと不自然  
 
180 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 21:03:49.85 ID:AUWFcbzP0.net 
  >>177  
  だから、どちらとも「言い切れない」が正解だと思うんだよね。  
  俺は、「可能性がある」という立場なだけで。  
  「絶対にそう言い切れない」というソースがあるなら欲しかったんだけど。  
 
185 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:13:38.54 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>180  
  絶対にありえないように言ったのは取り下げるよ  
  自分は日本人が考えても中国人が考えても当て字は同じようなものになるだけと思うが、その根拠もない  
 
133 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:08:46.95 ID:NP5AzBfb0.net 
  邪馬台国がどこだろうと大和王権の成立は普通に奈良からで確定なので  
  邪馬台国の位置とか些末といえば些末  
 
134 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 20:10:49.50 ID:awW8/YQV0.net 
  >>133  
  だれも大和朝廷のはなししてない  
 
171 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:57:07.11 ID:sgAs4hm90.net 
  >>36  
  >>52  
  >>143  
   
  完全にこれ(ら)  
 
150 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:34:41.46 ID:pDOOkQWb0.net 
  卑弥呼の名前が一切古事記や日本書紀にでてこない  
  仮に近畿説とるとして後のヤマト王権とつながってないことは確実だな  
  記録が一切ないんだから  
 
155 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:37:58.26 ID:FT+wPjjt0.net 
  むしろ逆に後のヤマト王権とつながってることを前提に考えた場合は近畿となるのであって  
  だが魏志倭人伝の邪馬台国がそうである根拠はほとんどないため近畿説が確定とは言えない。  
 
165 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:51:00.13 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>155  
  そこの部分は中国の代々正史が倭政権を連続的にとらえてる点で  
  邪馬台国→ヤマト政権へ発展したと解釈するのが通説  
  小林行雄から始まる流れ  
 
167 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 20:53:18.79 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>165  
  中国(および日本も)の歴史観がそういうステージクリアの一本道型歴史観だからな  
  でも今どきその歴史観をそのまま受け入れたらだめだろう  
 
184 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:12:32.27 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>167  
  中国が自国史に対して王統継承の正当性を示すことはあっても  
  周辺国にそれを適用する必然性がない  
  例えば半島史でいえば諸国分裂から新羅の統一という流れだが  
  だからといって唐書が新羅に偏っているとはいえない  
   
  またヤマト王権が邪馬台国からの簒奪であれば  
  五王遣使の時点で正当性を示していると思われるがそうした記述はない  
 
189 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:23:04.18 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>184  
  じゃなくてステージクリア型のゲームのように王朝が変遷してくってのが東洋の歴史観でしょ  
  歴史をそう捉えているってことで中国だろうが周辺国だろうが同じ  
  実際日本人もそういう歴史観で西洋史も捉えがちでしょ  
  たとえばフランス史を王朝の変遷で認識する  
  でもそれは必ずしも歴史の実態ではない  
 
203 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:36:43.73 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>189  
  その理論に従うならなおさら周辺国に対しても王朝の変遷を記載する必然性がでてくる  
  にも関わらず倭史ではそこを重視していない  
  強いて言うなら「倭国大乱」に意義を見出す程度  
  連続を前提としてるうえの記載の時点で  
  魏書に記載された邪馬台国とのちの倭王は同一政権であると見るべき  
 
212 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:54:54.31 ID:FT+wPjjt0.net 
  >>203  
  王朝の変遷とだけ書いたのが悪かったが、王朝の変遷はあってもその王権そのものは変わらないってのが東洋の歴史観だよ  
  ってこと  
  わかりにくいだろうから説明すると最後の王朝の清朝と初期の夏殷周なんかはその王権の強さも性質もまったく異なるまるで別のものだが  
  東洋史は昔から王・皇帝の支配は変わらずただ王朝が変わっただけと観念する  
  日本史でもその傾向が強い  
  鎌倉時代は実際には二重政権状態だが、朝廷から鎌倉幕府に政権(王朝)が移ったと観念されがち  
   
  中国史の記す邪馬台国についてもそういう観念によるものであって、実態を示してない  
 
231 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:14:15.55 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>212  
  >王権そのものは変わらないってのが東洋の歴史観だよ  
  そこは理解してるよ  
  それが>>184の  
  >中国が自国史に対して王統継承の正当性を示すことはあっても  
  の部分  
  つまり王統の連続性と王朝の断裂の整合性をとるために禅譲・天命がでてきた  
  その記載を自国史には適用するが(中華思想ゆえ当然)、他国史(諸蛮)には適用されていないということ  
   
  鎌倉時代の二重政権は承久の乱まで  
  それ以降は六波羅や守護の権限拡大により幕府が事実上全国統治を行った  
  例えば両統迭立の幕府介入もそうだが  
  鎌倉末期大覚寺統側によって継承が専制されたとき持明院統は幕府になんとかしてくれと訴え出てる  
  なお、古くは滝川政次郎によれば武家政権(頼朝以降)の存在は令制に照らし合わせれば違法となる  
  しかし実際の支配が伴っているゆえ歴史において問題のない政権のありようである、と説明している  
 
201 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:36:31.47 ID:FT+wPjjt0.net 
  あとここ  
  >またヤマト王権が邪馬台国からの簒奪であれば  
  >五王遣使の時点で正当性を示していると思われるがそうした記述はない  
   
  具体的にどう正当性を示すことが想定されるのか  
  自分が想像するには、実際が簒奪その他により邪馬台国と別の勢力が実権を握ったのであっても、  
  対中国には「邪馬台国(の後継)」を自称ことも正当性を示すことになると思うが  
 
207 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:41:36.09 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>201  
  ヤマタイ国の後継であることも含めてそういった一切の記述がない  
  つまり正当性を示す必要性がなかったわけだしそれを記載する必要性もなかった  
  同一の政権であればそれは当然  
 
209 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 21:45:28.63 ID:awW8/YQV0.net 
  >>201  
  それが旧唐書の倭国と日本の話なんじゃない?  
 
211 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:50:42.57 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>209  
  個人的には唐書の併合説は信用してない  
 
216 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 21:58:20.45 ID:awW8/YQV0.net 
  >>211  
  でも何かしら引っかかるところがあったっていう事実は重要じゃね?  
  それが地域なのか?文化なのか?言葉なのかわからんけど  
 
204 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:38:19.25 ID:oK6MrAIa0.net 
  よりによって黄帝かよ  
   
  日本書紀とは何だったのか  
 
215 名前:記憶喪失した男[] 投稿日:2015/06/26(金) 21:58:12.20 ID:oHMH8rfK0.net 
  え? 光武帝に使者を送ったなんて話は聞いたことがないぞ。  
   
  最古に記録は、魏志倭人伝ではないのか?  
 
217 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 21:59:06.98 ID:awW8/YQV0.net 
  >>215  
  ではないよ  
 
218 名前:記憶喪失した男[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:00:31.32 ID:oHMH8rfK0.net 
  >>217  
  ええ?  
  倭国伝に書いてある?  
  全然知らない。  
  なんて書いてあるの、後漢書には、日本は?  
 
221 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 22:03:31.63 ID:awW8/YQV0.net 
  >>218  
  後漢書東夷伝でぐぐる  
 
230 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:13:55.50 ID:e9OknKxc0.net 
  >>215  
  それで例の金印ぞ  
 
234 名前:記憶喪失した男[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:16:33.07 ID:oHMH8rfK0.net 
  八咫鏡って、安徳天皇と一緒に壇ノ浦に沈んでいたのか。  
 
238 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 22:19:41.18 ID:awW8/YQV0.net 
  >>234  
  それは剣  
 
245 名前:記憶喪失した男[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:22:50.51 ID:oHMH8rfK0.net 
  >>238  
  今のウィキには、鏡も勾玉も壇ノ浦に沈んで、源の義経によって引き上げられたものが現在も安置されているとある。  
 
237 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:19:15.37 ID:+HMUVvs50.net 
  嘘くせえ  
  そもそも中国にとっちゃどうでもいい地方の領主だろうし  
  当時のジャップが九州以外から中国に渡れたとも思えん  
 
270 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:51:35.80 ID:9IRvCNwa0.net 
  >>237  
  どうでもいいなら  
  親魏倭王とか任ぜられないだろ  
  呉を挟み撃ちすんぞって睨み効かせるためにやってる  
  だから中国にとって本来興味ないだろう日本の歴史が書物として残ってる  
   
  あとよく邪馬台国へのルートの問題がでるけど  
  あんなもん1500年以上前に適当に書いた書物だろ  
  邪馬台国が近畿だよ  
  元々それは確定した  
  それが変な書物持ち出して九州の人間が調子に乗っていただけ  
   
  あと日本書紀に卑弥呼が出てくるっておかしくね?  
  それってつまり大和朝廷は邪馬台国も大和朝廷の歴史に組み込んでいたってこと?  
 
275 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:56:14.04 ID:+HMUVvs50.net 
  >>270  
  近畿から当時の中国のものって出土してたっけ?  
  全くないようだけど  
  九州からはいろいろ出土してるけど  
 
278 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 23:01:53.84 ID:+lzem9v30.net 
  >>275  
  三額縁神獣鏡を中国で発見か?って少し前にあっただろ、しっかりしろよ  
  http://www.asahi.com/articles/ASH313DF4H31UCLV002.html  
 
276 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:57:39.58 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>270  
  ・中国の正史はなるたけ取り込む方針  
  ・卑弥呼は女王であるから天皇あるいはそれに近い立場でないといけない  
  ・100年以上ずれるけど神功皇后が摂政だし三韓征伐してるからこれでよくね?  
  ・決定  
 
280 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 23:05:05.81 ID:9IRvCNwa0.net 
  >>275  
  >>276  
  ということは元々  
  邪馬台国は九州にあって何らかの理由で近畿に持ってきた  
  それが大和朝廷ってこと?  
  でもそれなら  
  卑弥呼は周りの国を統合するために女王を立てたわけだけど  
  日本書紀には天皇は神武天皇からってことになってるじゃん  
  これは間違いで天皇は卑弥呼から始まったってこと?  
 
285 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 23:21:09.57 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>280  
  書紀では邪馬台国には触れていない  
  神功皇后は魏に遣使したことと倭に使者が訪れたという部分だけが採用されてる  
  だから書紀の記述と魏書の邪馬台国の存在には矛盾が起きる  
   
  なお卑弥呼を記紀で誰に比定するかというと箸墓に葬られた倭迹迹日百襲媛命が有力  
  つまり神功皇后が意図的に卑弥呼に相当するように記述されたのに対し  
  倭迹迹日百襲媛命(孝霊天皇皇女)は卑弥呼の伝承的部分を担ってる  
   
  あと神武天皇云々は卑弥呼=アマテラス  
  台与の次に立ったと推定される男王=神武で、さらに神武=崇神と同一とする説もある  
 
288 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 23:28:41.45 ID:9IRvCNwa0.net 
  >>285  
  どうもです  
  矛盾はあるけど  
  分析する書物が少なくて  
  邪馬台国=大和朝廷としてとりあえず分析してるってことでしょうかね  
   
  あと倭迹迹日百襲媛命をwikiで見たら128歳で崩御と書いてあります  
  これはやはり当時の日本は1年365日で計算してなかったということですかね  
  それが中国の文明もとりいれつつ調整されていったのでしょうか  
 
239 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:20:26.02 ID:4VJHPlCL0.net 
  台与がとよなんだから  
  邪馬台国はやまとこくよな  
 
246 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:24:47.81 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>239  
  連濁音でヤマ「ド」っていう指摘がある  
  いずれにしろヤマトに近いことには変わりはないが  
 
251 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:31:06.77 ID:9rKz56iA0.net 
  >「卑弥呼の鏡」の説がある画文帯神獣鏡(がもんたいしんじゅうきょう)  
   
  阿呆かw  
  何度でも言うが  
   
  卑弥呼が魏国から貰った鏡は“漢式鏡”  
   
  漢式鏡は国内でも数例しか出土例がない  
  そして悉く被葬者以上に丁重に収められている  
   
  三角縁神獣鏡の類や亜類は大量に見つかる国内で生産された屑鏡  
  単なる装飾品  
   
  これは数十年前に出てる結論だが  
  それを認めないイカレ学者が喧伝してるに過ぎない  
   
  それと天皇家と卑弥呼を何とか結び付けたい馬鹿が結託して  
  結果を直視していない現状  
   
  江戸しぐさと変わらん  
 
256 名前:記憶喪失した男[] 投稿日:2015/06/26(金) 22:38:13.39 ID:oHMH8rfK0.net 
  これが本当なら、万世一系は嘘だよなあ。  
  古事記は嘘だってことになる。  
   
  まあ、日本神話として信じるしかないけど。  
 
263 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 22:45:53.46 ID:LGTN32S90.net 
  奴隷を贈ってお返しが鏡って  
  このときからジャップ気質だったんだな  
  アメリカに国民を差し出して権力をもらってるアベ一派と全く同じじゃねーか  
 
282 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 23:08:34.60 ID:+HMUVvs50.net 
  ま、結局近畿に邪馬台国がなかった場合  
  天皇とのつながりが無くなるんで九州説はダメなんだろうな  
  どれだけ九州のほうが中国との接点あっても  
 
293 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/26(金) 23:53:34.61 ID:GCJ1S2Tq0.net 
  >>287  
  大阪弁の形成はもっと後やで  
   
  >>288  
  書紀が邪馬台国=大和朝廷と考えているのは確実  
  やはり中国と交渉をもつというのは正当性の証明だし  
  朝廷側からすればそれが耶馬台国であった以上大和朝廷と同一と捉えるのは自然かと  
   
  書紀の年記はあてにしないほうがいいです  
  6世紀以降は比較的信用できますが5世紀以前はさかのぼるほど引き伸ばしが行われています  
  有名な話として神武即位のBC660年は601年(辛酉年)を基準に、辛酉年に革命が起こる説を元に1260年遡らせて決めたものですし  
  4世紀までの暦は唐代に作成されたものであること  
  (つまりそれ以降に使用されている暦より前の時代の暦のほうが新しいという矛盾)  
  詳細はウィキの神武天皇即位紀元や日本書紀#紀年・暦年の構成などをひいてください  
   
  ※旧暦=太陰太陽暦は純粋な太陰歴と太陽暦の差を埋めるために作られたもので  
  一般に陰暦といった場合これを指す(イスラム歴は純粋太陰歴)  
  数年に一回閏月(13ヶ月の年)を設けて太陽暦と調整をあわせる  
  この閏月をいつ設けるかで暦の精度が変わる  
 
294 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[sage] 投稿日:2015/06/27(土) 00:10:47.65 ID:qZHXqlE20.net 
  九州の王権がどんなものかは興味あるけど、別に大和朝廷とは関係ないんじゃねえのかという印象  
 
299 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です[] 投稿日:2015/06/27(土) 00:27:00.06 ID:RwW6s7Dl0.net 
  >>294  
  どうだろう。  
  神武の東征が始まったのは九州。  
  神功・応神親子が反撃ののろしを上げたのも九州。  
  宇佐八幡にその二人と一緒に祭られている比売神は  
  卑弥呼ともアマテラスとも言われている。  
  そして宇佐八幡は信託事件で重要な役割も果たすほどの社。  
  さらに豊、日向という国名は台与、卑弥呼を連想しないでもない。  
   
  俺はかなり関係あるんじゃないかと思うけどね。  
 



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