冷静に考えると豊臣秀吉ってとんでも無い奴じゃね? 織田政権乗っ取ったり甥●したり [581118988]


 
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1440837207/ 
 
1 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW MM54-G/ko)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:33:27.24 ID:hh1Iy/W3MNIKU.net BE:581118988-2BP(7262) 
  sssp://img.2ch.sc/ico/iyahoo.gif  
  豊臣秀頼は薩摩に落ち延び?…伝説たどるツアー  
   
  大坂夏の陣から400年の今年、大阪市住之江区が、そんな伝承にちなんだ3泊4日の「秀頼の薩摩落ち伝説ツアー」を旅行会社と企画した。  
  10月2〜5日に同区の大阪南港からフェリーで鹿児島を往復する内容で、区は「すでに第2弾のツアーも考えており、海路を生かした人の流れを作りたい」と意気込んでいる。  
   
  秀頼は、秀吉の遺児で、徳川家と争った大坂夏の陣(1615年)で大坂城が落城する際、母の淀殿とともに自害した。  
  しかし当時から、実は豊臣方の真田幸村に守られ、船で薩摩(鹿児島県)に落ち延びたとの説があった。  
  島津家に手厚く保護された秀頼は鹿児島で一生を終えたとされる。  
   
  http://www.yomiuri.co.jp/economy/20150829-OYT1T50036.html  
 
 

 
4 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fdee-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:37:10.31 ID:BUq9SsL+0NIKU.net 
  信長の後釜をかっさらったイメージがあったけど、  
  こいつの合戦等での戦略を知ると天才かと思た  
 
78 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:21:42.99 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net 
  >>4  
  やっぱり中国大返しが凄すぎる  
  軍事史に残る高速機動だろう  
 
5 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 9bcb-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:38:31.04 ID:6Wr1g4pd0NIKU.net 
  弟だけが優秀で他の一族は皆ポンコツなのが痛かった  
 
125 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 19:00:02.92 ID:NJmiSAi2dNIKU.net 
  >>5  
  立場が人を育てるのもあるが成り上がりの近親にあんなスペックの弟がいるだけ出来すぎだろう  
  ナポレオンの兄弟と悲惨だぞ  
 
10 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbea-l754)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 17:42:29.79 ID:iO3hpGEd0NIKU.net 
  秀次粛清が痛すぎる  
  徳川家康でいえば  
  ・将軍職を譲った秀忠を処刑  
  ・将軍職は空位のまま、幕府体制崩壊  
  ・でも政治は家康が見る  
  みたいなもんで、こんなんじゃ豊臣の体制が崩壊して当然だわ  
 
15 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 41ab-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:45:07.89 ID:KGcyN3Td0NIKU.net 
  百姓出身である秀吉をあえて重用した信長の型破りな度量と  
  認められさえすれば、のし上がれるだけの能力を持ってた秀吉という  
  奇跡のコンボによって歴史が生まれた  
 
17 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:45:23.70 ID:rL6wWh/L0NIKU.net 
  評価が低いのは天下人後の秀吉だろ?  
  前の秀吉を評価しない奴なんているのか  
 
19 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fed6-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:45:37.47 ID:ourN9OBX0NIKU.net 
  秀次か誰か死なせたのが評価下げてるんだろ?  
  北条倒して天下統一までの無敵感はどこへやら  
 
23 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 4144-IjOc)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 17:50:31.03 ID:muQBXbYD0NIKU.net 
  >>19  
  毛利と同盟(実質臣従)からの四国制圧九州制圧関東制圧の  
  スピード感はやばい  
 
21 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e8e0-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:47:19.51 ID:3QFUs+B+0NIKU.net 
  山陽道を攻めた秀吉と山陰道を攻めた光秀の戦功をみればわかるだろ  
 
31 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sa19-i5qv)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:53:26.43 ID:Up6UVVuMaNIKU.net 
  それが戦国時代  
   
  >>21  
  俺も小学校時代にその説を聞いたことがあるが  
  実際に光秀が山陰を攻めた記録ってあるの?  
  (鳥取城は秀吉が攻めてるし…)  
 
25 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbcb-uRU4)[] 投稿日:2015/08/29(土) 17:50:51.21 ID:xf+Y1Xi00NIKU.net 
  中国を目指すとか頭がおかしすぎる  
  どう考えても兵力の差が絶望的だろ  
  算数ができなかったのかこのアホジャップは  
 
270 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ブーイモ MMa8-MD9Y)[] 投稿日:2015/08/30(日) 04:49:51.29 ID:iTSfkH59M.net 
  >>25  
  当時の明はベトナムともモンゴルとも交戦中で  
  対日戦に割ける兵力は少なかった  
   
  朝鮮半島経由で消耗せず、青島あたりに直行し着上陸したら勝てたという話もある  
 
39 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:00:20.77 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net 
  秀吉って清洲会議?で信長の孫の後見人になることで天下人になったんだよな  
  じゃあ信長の孫はどうなったんだ  
 
49 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW f4c3-CiXk)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:06:02.88 ID:IjemWAGH0NIKU.net 
  >>39  
  ちゃんと最後まで面倒みた  
 
50 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KK9b-l7/C)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 18:06:07.98 ID:w75sH6kuKNIKU.net 
  >>39  
  さらっと死んだ まぁ●されたんだろうな  
 
52 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-EBqc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:06:42.69 ID:hIepz9rzdNIKU.net 
  >>39  
  関ヶ原の戦いで西軍先鋒で東軍に岐阜城落とされて捕まって改易  
  高野山に流されると信長の孫ってんでいじめられて病死  
 
53 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 13a9-ULvG)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:06:49.32 ID:R3j44AWb0NIKU.net 
  >>39  
  織田信忠の嫡男三法師=織田秀信は関ヶ原で西軍に付き豊臣側として奮戦したが  
  池田輝政、田中吉政、福島正則、井伊直政、山内一豊等東軍に居城岐阜城攻められ敗戦  
  改易されその6年後死去するという報われない一生を送ったよ  
 
61 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:08:38.89 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net 
  >>49  
  >>50  
  >>52  
  >>53  
  不遇だったんだな  
 
71 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 058b-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:15:38.86 ID:hU+pB/2N0NIKU.net 
  >>61  
  全然不遇じゃないぞ  
  岐阜という要所を任され大大名だったからな  
  少なくとも秀吉は厚遇してた  
 
72 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbc3-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:18:22.99 ID:Tqf9OqeK0NIKU.net 
  >>71  
  なるほど  
  美濃を任されたところまでは良かったが  
  秀吉に育てられた立場上、関が原では西軍だったところが運の尽きだったと  
 
41 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-EBqc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:01:43.23 ID:hIepz9rzdNIKU.net 
  賤ヶ岳の戦いで柴田勝家が勝ってたらどうなってたんだろうな。  
 
44 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 18:03:20.22 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  農民上がりじゃないだろ  
   
  下級の自称サムライ  
  それこそ刀も持ってたし  
 
57 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fea3-MniE)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:07:56.00 ID:psnFnBkv0NIKU.net 
  >>44  
  農民が刀を持たなくなったのは秀吉が刀狩りを始めてからなんじゃないッスか?  
 
64 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 18:10:09.37 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  >>57  
  家は半農やるくらいの最底辺だし、それだからこそ半グレから農民は嫌だ!で飛び出したんだろ  
   
  実際に農作業やるタイプじゃない  
 
66 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW f4c3-CiXk)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:11:40.29 ID:IjemWAGH0NIKU.net 
  >>64  
  まんま劉邦やん  
 
48 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 417b-MD9Y)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:06:01.14 ID:coNcy3Fh0NIKU.net 
  戦国時代に他の大名の情報とかどうやって入ってきたの?  
  九州攻めるぞー!って城の位置とかまともな地図ないからわからんだろ  
 
55 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 18:07:38.30 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  >>48  
  そのための乱破やろ  
   
  秀吉の城攻めのうまさは情報力により支えられていた  
 
62 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 417b-MD9Y)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:09:23.72 ID:coNcy3Fh0NIKU.net 
  >>55  
  乱波ってなんだ?  
  改易とか安堵とかわからん用語が多すぎる  
 
60 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ a870-MniE)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:08:25.07 ID:nCFfo1HF0NIKU.net 
  乞食から皇帝、そして真の独裁者になった朱元璋に比べたら  
   
  日本の武将は皆小物過ぎる  
 
230 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+)[] 投稿日:2015/08/29(土) 22:14:16.97 ID:e+SYenj0dNIKU.net 
  >>60  
  唐は日本と違って周りはバカばかりだから楽なもんだよ  
 
233 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1938-Rez+)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 22:19:45.19 ID:+urhkus00NIKU.net 
  >>230  
  唐じゃなくて明な  
 
76 名前:わはは ◆LiETG.z7ctov (ニククエ 9b61-U+kM)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:21:06.08 ID:OOOisf/o0NIKU.net 
  (´・ω・`)権力欲の権化みたいな奴だったな。  
  だからこそ唐入りまでやったんだろうな〜  
  日本の王様じゃ我慢できなかったんだろう。  
 
83 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5ba6-MD9Y)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 18:25:03.51 ID:f5UOfcSe0NIKU.net 
  秀次粛清さえなけりゃ豊臣政権は安泰だったと思う  
  秀吉は最後の最後でトチ狂って失敗した、それまでの実績は日本最高レベルの偉人  
 
84 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 02c3-0Y1d)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:25:18.58 ID:Dl33gQNU0NIKU.net 
  朝鮮出兵はどういう評価なの?  
 
131 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs)[] 投稿日:2015/08/29(土) 19:04:19.87 ID:mAJvGv9d0NIKU.net 
  >>84  
  でも朝鮮出兵のおかげで日本側が持ち込んだ唐辛子が朝鮮半島に広まって  
  キムチを始めとした辛い韓国料理が生まれたんだろ?  
 
90 名前:わはは ◆LiETG.z7ctov (ニククエ 9b61-U+kM)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:27:17.72 ID:OOOisf/o0NIKU.net 
  (´・ω・`)信長が唐入り目指してた話ってどこの出典なんだよと  
 
91 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d974-l754)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:28:27.59 ID:JREDe0040NIKU.net 
  あの時代が全体的にそんな感じだろ  
  親兄弟で●し合い。生き残るためなら裏切り、騙し討ちなんでもあり  
  おそらく日本の歴史上戦国時代以上に最悪な時代はない。  
 
103 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 18:34:05.61 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  まあ後継のことまるで考えなかった典型的な一代限りの成り上がり&王朝建立失敗のモデルではある  
 
104 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:35:49.51 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net 
  >>103  
  信長が急死するまでは自分が天下取れるとは考えてなかっただろうしな  
 
112 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW bea6-CiXk)[] 投稿日:2015/08/29(土) 18:49:06.39 ID:h2026mev0NIKU.net 
  秀長が亡くなってからは良い事はないな  
  秀長あっての秀吉だったかもね  
 
128 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ c54f-cXl1)[] 投稿日:2015/08/29(土) 19:01:44.73 ID:WZfIqrr10NIKU.net 
  秀次の一族郎党を●したのは明らかに異常だったし、痛かった。  
  信長も親族を●しまくってるが、必ずしも根絶やしにはしてない。  
   
  ただし、小牧長久手の戦いまでの秀吉はほんとに神がかってたと思う。  
  中国大返しに匹敵する高速移動は、歴史的に見てもなかなかないだろう。  
 
174 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 20:31:36.66 ID:+f9FowIO0NIKU.net 
  >>128  
  大返し自体は10日で200キロだしそんな大したこともないでしょ  
  羽柴家の情報収集能力や人心掌握は凄いとは思うけど  
 
176 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+)[] 投稿日:2015/08/29(土) 20:36:24.37 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net 
  >>174  
  たいしたことあるだろ  
  1人の人間が移動するだけならともかく  
  大軍がその速度で移動するのは異常だ  
 
178 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 20:43:03.83 ID:+f9FowIO0NIKU.net 
  >>176  
  紀元前のマケドニアの強行軍で25キロ、ローマ軍だと既定で1日25キロ  
  斥候が集落で金ばらまいてあらかじめ準備しておけば戦国期の日本でも十分可能なスピード  
 
180 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+)[] 投稿日:2015/08/29(土) 20:45:48.03 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net 
  >>178  
  10日で200キロ移動して戦闘に勝利したわけじゃないだろ  
 
183 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 02aa-KPib)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 20:51:24.50 ID:+f9FowIO0NIKU.net 
  >>180  
  だから主体は姫路の軍じゃなく畿内の軍だしな  
  そもそも山崎の勝因は大返しより中川や高山といった畿内の大名抑えたことだろ  
 
250 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ c54f-cXl1)[] 投稿日:2015/08/29(土) 23:09:26.02 ID:WZfIqrr10NIKU.net 
  >>183  
  大返しのすごいとこは、毛利と睨み合っている最中だったということ。  
  しかも主君が●されたという異常自体だった。  
  ついで暴風雨の中での行軍だったこと。  
   
  これらの悪条件下で、小休止を挟みながらとしても、2万人近い部隊で  
  この行軍速度は完全に異次元。常識的には不可能。  
   
  畿内の武将たちがなびいたのが最終的な勝敗を決定したことは確かだが、  
  それを引き出したのは小部隊ではなく、本隊を高速移動させたことに起因する。  
 
132 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs)[] 投稿日:2015/08/29(土) 19:05:47.94 ID:mAJvGv9d0NIKU.net 
  秀次は何で●したんだろうな、●してなかったら豊臣家は江戸時代でも何とか続いたんじゃないか?  
 
136 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 5474-evu9)[] 投稿日:2015/08/29(土) 19:12:48.92 ID:rL6wWh/L0NIKU.net 
  >>132  
  一族ほど信用できないものはないのが戦国時代だしな  
  洪武帝のような思考に陥ってたのかも  
 
201 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fbea-l754)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 21:16:47.94 ID:iO3hpGEd0NIKU.net 
  >>132  
  秀次を●しただけじゃなくて、自分が室町幕府に代わる統治体制として構築した  
  武家関白制もろとも破壊したのが致命的  
  この時点で、秀吉がいなくなったら豊臣政権は崩壊することが確定した  
 
234 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ fdf4-xGWg)[] 投稿日:2015/08/29(土) 22:24:01.83 ID:WmMeooiM0NIKU.net 
  >>201  
  確かに、一族の誰かとか関係のある公家とか傀儡に任命することもなく関白を空席にしたのは、  
  武家関白制っていう体制のこと考えると意味が判らんよなあ  
  しかも、その後家康を内大臣に昇進させて家康が唯一の大臣になったんだから  
  武家関白制の仕組みから言うと、  
  秀吉没後は家康が豊臣政権の首班っていう理屈を家康に与えることにしかなってないという  
 
254 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e8e0-Rez+)[sage] 投稿日:2015/08/30(日) 00:35:20.55 ID:T71/pP/c0.net 
  >>234  
  後世から見れば家康は狸親父だけど  
  秀吉死ぬまで家康が露骨に野心むき出しにしたのって  
  せいぜい本能事後の甲斐制圧ぐらいじゃねーか  
  律儀ものの三河どのとしか秀吉は認識してなかったと思う  
 
133 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 19:07:30.55 ID:NJmiSAi2dNIKU.net 
  東軍と西軍の大将が秀頼と秀次になって関ヶ原が起きる気がしないでもない  
 
141 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ b7df-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 19:22:09.09 ID:Oy18uH3i0NIKU.net 
  世界で見ても秀吉みたいに雑草からトップまでなりあがった奴はものすごくレアなケース  
 
144 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ da6a-IjOc)[] 投稿日:2015/08/29(土) 19:30:03.44 ID:NajQSMIy0NIKU.net 
  >>141  
  秀吉の実家は土地持ち百姓で  
  賤民出身じゃない  
 
152 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 05b7-AWfs)[] 投稿日:2015/08/29(土) 19:58:07.98 ID:mAJvGv9d0NIKU.net 
  秀吉の最大のミスは  
  家康を関東平野という伸びしろのある土地に移してしまって  
  朝鮮出兵にも参加させなかったことじゃないの  
 
157 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1e0-zNM8)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 20:08:56.32 ID:9YjZ/Uxg0NIKU.net 
  >>152  
  天下取った後の秀吉は中国史の短命政権のやばいパターンばかり真似てるような  
  無茶さがあるよな  
  このあたりが教養の有る無しと関わってるのかどうかは断言できんけど  
 
164 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1371-KU2w)[] 投稿日:2015/08/29(土) 20:21:14.61 ID:F2VDc/zw0NIKU.net 
  秀次って実際どうだったの?  
  有能だったの?  
 
166 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-IjOc)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 20:24:44.66 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  まあ当時の関東平野は裏日本だし米もどれだけ取れたのか?  
   
  成長余地を見るような日本地図もなにもない時代とはいえ  
 
190 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e19b-smWF)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:04:25.70 ID:W75Rw+ZG0NIKU.net 
  >>166  
  当時クソだと思われてた東北は今でもクソだしな  
  それに江戸時代の関東平野は江戸以外普通にクソだし  
 
202 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e148-vfna)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:19:07.80 ID:7eWyoP4R0NIKU.net 
  >>190  
  利根川大改造を行った家康の先見の明は異常  
 
204 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 21:20:44.09 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  >>202  
  そういうのは北条の時代からじゃないの?太田道灌とか  
 
208 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e148-vfna)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:33:17.22 ID:7eWyoP4R0NIKU.net 
  >>204  
  太田道灌がやったのはあくまで江戸城周辺の治水目的で東に変遷させたくらい。  
  東京湾から銚子まで流れを変えるほどの大改造は家康が始めたもの。  
 
211 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 21:37:05.45 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  >>208  
  先見の明というか幕府以降じゃないの?  
   
  家康があえて坂東の地に幕府を築いた理由ってあったのかな  
 
213 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:42:05.63 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net 
  >>211  
  過去の例から朝廷から離れたところで開幕したほうがいいと思ったんだろう  
  また家康自身が頼朝をリスペクトしてたから東国にこだわったというのもある  
 
171 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ KKf6-7UMk)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 20:30:02.84 ID:6CcHH00jKNIKU.net 
  秀頼が超巨漢だと知ったときの衝撃  
 
182 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 20:50:39.79 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  中国大返しはいろいろ検証されるべきだよな  
   
  軍本隊どうこうよりは情報伝達がどれだけの速度で行われていたのか?  
  馬の乱破はどれだけの速度で移動出来ていたのか  
 
188 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW 1371-KU2w)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:00:56.45 ID:F2VDc/zw0NIKU.net 
  >>182  
  旗振り通信的なものは無かったんかね?  
 
187 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ Sabe-MD9Y)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:00:51.77 ID:j78ZuLTAaNIKU.net 
  こいつ本当は何者だったの?  
  穢多とか山窩とか百姓とか下級武士とか言われてるけど  
 
214 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e148-vfna)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:44:17.82 ID:7eWyoP4R0NIKU.net 
  >>203  
  機動力ってそんなもん普通だろ。  
  織田の強さは圧倒的な軍資金に裏打ちされた徴兵能力だよ。  
  軍団制とか他の大名には不可能。  
   
  >>211  
  関ヶ原の戦いの後からすぐ初めて、一応の完成を見たのが家光の時代だな。  
  江戸に留まった理由はいろいろな説があるが、有力なのは朝廷から遠いから干渉されにくいという説だな。  
 
217 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 21:48:53.03 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  家康に頼朝リスペクトってあったのか  
   
  征夷大将軍を秀吉が断り家康は選んだ、って面白いな  
 
219 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW d0d0-Rez+)[] 投稿日:2015/08/29(土) 21:54:40.93 ID:GTHrQ/bC0NIKU.net 
  >>217  
  幼少期の人質生活などで共感を持ち  
  吾妻鏡は家康の愛読書だったんだよ  
  ちなみに頼朝は東照宮の祭神でもある(秀吉もだけど)  
 
218 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエW Sda8-Rez+)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 21:49:32.09 ID:NJmiSAi2dNIKU.net 
  よく言われてるのが召集に時間がかかって活動時期に制限のかかる農民兵主体の他の戦国大名と比べて、通年活動可能な専門兵を兵站を整備して神出鬼没に大軍を召集出来るようにしたのが織田家の強みなんじゃないか  
 
249 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 9d7f-U+kM)[] 投稿日:2015/08/29(土) 23:09:06.62 ID:Qg7+EcPF0NIKU.net 
  >>218  
  兵農分離は秀吉以後の話だしそもそも農民兵なんて籠城戦で使うくらいだから  
  遠征時は関係ないよ  
  当時の武士は基本的に地元の名士階級/地主階級と考えて良い  
  自分で農作業することなんてないから年中遠征できる  
   
  兵農分離とは両者の身分移動の禁止に加えて末端の武士が直接農地経営することを  
  実質的に禁じて、藩からの年貢米で生活するサラリーマン化させるものだった  
 
225 名前:I am not Abe (ニククエ 9be0-2lkf)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 22:08:31.49 ID:iILK8H4L0NIKU.net 
  アナール派のレベルの血を日本史に入れると面白いと思うが現状日本史学の戦国時代のは大理論のない「史料の奴隷」だよね  
 
242 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ c54f-cXl1)[] 投稿日:2015/08/29(土) 22:42:56.58 ID:WZfIqrr10NIKU.net 
  >>141  
  世界史的に見ると、何人かいるよな。  
  朱元璋は元は貧農の息子だが、元末の混乱で家族は餓死、自分は坊主になってたので助かった。  
  劉邦は言わずもがなだが、彼は貧しいというより侠客タイプなので、ジャンル的には別系統か。  
   
  軍人皇帝時代のディオクレティアヌスも貧農の出身。兵士から皇帝まで成り上がった。  
  意外だが、チンギスハーンも父親が若い頃に死んでおり、かなり貧しい生い立ちの人物だったり。  
   
  近代史だと、スターリンは貧しい靴職人の息子で、かなり貧しかった。  
   
  >>225  
  江戸時代あたりだと、アナール学派的な試みはできそうではあるよな。  
  網野善彦とかはもろ影響受けてる感じあるけど。  
 
227 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ 8dc3-l754)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 22:10:09.06 ID:lftjuNo20NIKU.net 
  秀長主役の小説とかないの?  
 
232 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ e1ac-MD9Y)[sage] 投稿日:2015/08/29(土) 22:16:27.31 ID:ZdRlPHlW0NIKU.net 
  五大老に宛てた遺言状  
  秀よりの事       (秀頼のこと)  
  なりたち候やうに    (成り立つように)  
  此かきつけ       (この書き付け)  
  しゆとしてたのミ    (五大老衆に頼み)  
  申候 なに事も     (ます。何事も)  
  此ほかにわおもい    (此の他には、思い)  
  のこす事なく候     (残すことはありません。)  
       かしく  
  返々秀よりの事     (かえすがえすも秀頼のこと)  
  たのミ申候 五人    (頼みます。五人)  
  のしゆたのミ申候    (の衆、頼みます。)  
  いさい五人の物ニ申   (委細は五人の者に申し)  
  わたし候 なこり    (渡してあります。名残)  
  おしく候 以上     (惜しく思います。以上)  
  八月五日 秀吉 御判  
 
260 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW fbe2-Rwpj)[] 投稿日:2015/08/30(日) 01:43:00.98 ID:P+mjhvcX0.net 
  >>232  
  秀頼が託卵っぽいのを考えると喜劇じゃないか  
 
245 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ニククエ d3bf-l754)[] 投稿日:2015/08/29(土) 22:45:17.45 ID:jWwvC6kA0NIKU.net 
  適当に薩摩は豊臣方と思われても困る  
  秀吉は九州制覇を邪魔した敵だし  
  関ヶ原直前までむしろ家康との関係のほうが良好だし  
  西軍は人質をとっているし  
  関ヶ原後も領地は削られなかったし  
  妙円寺詣りはするけど恨みという感じじゃなかった  
  琉球征伐も家康への無礼が理由になってるし  
  徳川幕府に敵意を持つのは長良川治水が大きかったんじゃないかな  
 
261 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ edfa-IjOc)[] 投稿日:2015/08/30(日) 01:47:49.89 ID:gfAV5Pk60.net 
  >>245  
  二度も御台所を出して外戚として権勢を振るってるだろ。  
  有力譜代や大藩と婚姻しまくって婿養子入れまくって。  
  そんなこと他の外様大大名は勿論、譜代の名門だろうが  
  親藩筆頭の御三家だろうが一度も許されなかったのに。  
 
255 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d0d0-Rez+)[] 投稿日:2015/08/30(日) 00:36:07.69 ID:k7yDjwDl0.net 
  秀吉の辞世の句ってよく出来すぎてるんだが  
  本当に秀吉が詠んだのかね  
 
256 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ edfa-IjOc)[] 投稿日:2015/08/30(日) 01:27:31.69 ID:gfAV5Pk60.net 
  豪華な城を作りすぎだろ。大阪城、聚楽第、京都新城、伏見城、名護屋城って  
  いくらなんでも乱造しすぎ。特に名護屋城。秀吉自身も渡海するつもりだったのに、  
  一時的にしか使わない出撃用拠点を豪華に飾り立ててどうすんのさ。あと聚楽第  
  壊さなくてもいいだろ。聚楽第or京都新城があるなら伏見城は作らんでいいだろ。  
 
264 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13a9-ULvG)[] 投稿日:2015/08/30(日) 02:29:03.13 ID:TDQAlFW40.net 
  島津は義久忠恒が家康より  
  義弘等が三成よりだったからな  
  10年もしないうちに義弘伏見入城を試みた説は廃れるよ  
 
277 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d3bf-l754)[] 投稿日:2015/08/30(日) 07:19:52.60 ID:qjHhKxPZ0.net 
  >>261  
  だから薩摩が秀頼に同情してかくまうというのがおかしいよな  
  同情しても情に流されることはないのが薩摩  
   
  >>264  
  義弘は政治的な動きを嫌うから中立だね  
  伊集院忠真の乱の時もそうだったし  
 
283 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプーT Sdf8-2lkf)[] 投稿日:2015/08/30(日) 09:38:15.99 ID:oyZSoCR0d.net 
  世評を無視してでも長久手で大兵力で徳川を討っておくべきだったな  
  強力無比な家康相手の野戦になるから尻込みもしたのだろうが  
 
286 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e1cb-7McG)[] 投稿日:2015/08/30(日) 09:47:10.21 ID:yPjtpbrn0.net 
  秀吉も家康も、信長がいたからこそ  
  天才は信長ただ1人  
 
290 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1371-KU2w)[] 投稿日:2015/08/30(日) 10:06:43.60 ID:NfsoOWHt0.net 
  >>286  
  天才とは思わんな  
  旧来の常識に捕らわれなかった異端児だとは思うが  
  信長が仮に天下を取ったとしても長期政権化するイメージは湧かない  
 
289 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ dab6-IjOc)[] 投稿日:2015/08/30(日) 10:06:21.33 ID:0d8OpMW50.net 
  もし朝鮮制圧を成功してたら間違いなく唐を攻めてただろうからそうなれば世界史にものる大物になってたよね  
 
293 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2edf-1O62)[] 投稿日:2015/08/30(日) 10:40:47.84 ID:z7/z5i6J0.net 
  秀吉の狂気の独裁者ぶりに嫌気が差してみな家康に靡いたが、家康は家康で陰険かつ腹黒な独裁者だったという  
 
298 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 09f9-Rez+)[sage] 投稿日:2015/08/30(日) 12:09:00.61 ID:w0TbFYgn0.net 
  柴田や明智と違って、血縁者に同族家臣や豪族や地方領主が居ない状態からのし上がりだからな  
  流れ者やそこらの郷士から次男三男貰って家臣増やすための禄を稼ぎ更に銭を回して、おまけに異常なペースで進められる信長の出兵に自腹で兵力を整えて送り出さなきゃならん  
  秀吉の長浜時代までの台所はちょっと記録見てみたい  
 



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